Debat in Leiden

door Redactie op 14/12/2010

in Grondrechten, Varia

Post image for Debat in Leiden

Zelden trekt een debat van een studievereniging echt volle zalen, laat staan op maandagavond. Gisteren was dat in Leiden wel het geval toen Rick Lawson in debat ging met Thierry Baudet, naar aanleiding van diens NRC-artikel over het EHRM als bedreiging voor de democratie.

Baudet deed nogmaals zijn verhaal, wat erop neerkomt dat het supranationale mensenrechtenhof alleen bestaansrecht heeft als het een ‘zeer marginale rol’ speelt en zich alleen met zaken bezighoudt waarin fundamentele rechten in het geding zijn. Zo zou het hof ons land niet moeten lastig vallen met de vraag of een advocaat bij een politieverhoor aanwezig moet zijn (Salduz) of leraren moeten verbieden een corrigerende tik uit te delen. Met 100 zaken per jaar waarin het hof aan rechtsvorming doet, toont het zich een allesverslindend monster.

Lawson kraakte Baudets betoog door te wijzen op een serie onzorgvuldig- en onvolledigheden, zoals die deels ook al door Peters en Kapper aan de orde werden gesteld (democratische legitimatie, margin of appreciation). Hij wees op een serie zaken waarin het hof welbewust abstineert en aan de lidstaten zelf overlaat wat te doen (o.m. Pretty, Bankovic, Le Pen v. Frankrijk).

Gaandeweg bleek Baudets voornaamste grief te zijn dat het EHRM als supranationaal mensenrechtenhof haaks staat op de indeling van Europa en later de wereld in soevereine nationale staten sinds 1648. Zijn kritiek betreft in laatste instantie dan ook niet alleen het EHRM, maar ook de WTO, het Internationaal Strafhof en de EU. Kennelijk gaat Baudet uit van een nogal absoluut soevereiniteitsbegrip, waarbij voor de rechter naast de wetgever slechts een zeer beperkte rol bestaat, zoals onder het legisme.

De verwijzing naar de EU kwam Baudet in elk geval prompt op twee biljetten van vijftig euro te staan, ter plekke overhandigd door Laurens-Jan Brinkhorst die daarmee het belang van de gezamenlijke munt wilde benadrukken.

Baudet had de zaal niet mee. Dat was ook niet te verwachten, gezien het aanwezige publiek, dat vele prominente courtwatchers telde. Behalve Lawson zelf de hoogleraren Alkema, Gerards, Peters en Cleiren. Ook oud-EHRM-rechter Thomassen en de Nederlandse agent bij het EHRM, Böcker waren aanwezig. De laatste erkende dat er reële problemen zijn, maar vond dat Baudet de oplossing met zijn stuk niet dichterbij had gebracht.

Dit werd door anderen ook naar voren gebracht. Kritiek is prima; op het Lautsi-arrest is ook veel kritiek gekomen. Maar voegt Baudet nieuwe argumenten toe aan het debat? En met dit feitelijk onjuiste en ‘destructieve’ stuk staat hij toch maar mooi op de voorpagina van de NRC opiniepagina, iets wat Lawson zichtbaar irriteerde.

Paul Cliteur – Baudets promotor – sprong wellicht tegen beter weten in voor Baudet in de bres met een academische versie van Baudets verhaal over de merites van constitutionele toetsing. Dat ging evenwel gepaard met de al te provocerende veronderstelling dat juristen die zich met positief recht bezighouden wellicht niet in staat zouden zijn de rechtstheoretische problemen rondom de rechtsvormende taak van de rechter die Baudet zou hebben aangesneden, te begrijpen.

Het kwam Cliteur te staan op een interventie van Jit Peters – volgens wie in Amsterdam de discussie wel op niveau wordt gevoerd – die het belang van de bescherming van minderheden tegen de tirannie van de meerderheid aan de orde stelde. Bescherming die juist van het EHRM als supranationaal mensenrechtenhof moet komen, zolang het toetsingsverbod nog overeind staat.

Gek genoeg, zo merkte ook de oud-EHRM-rechter Thomassen op, pleitte Baudet niet tegelijkertijd voor opheffing van dat toetsingsverbod. Hij liet in het midden wat hij daarvan vond, hoewel hij het nationaal toetsingsverbod eerder op de avond nog had aangevoerd als bewijs voor de stelling dat het EHRM als supranationaal mensenrecht niet legitiem is. De nationale rechter mag niet toetsen aan de grondwet, laat staan de Straatsburgse rechter. Thomassen vermoedde dan ook dat Baudet überhaupt tegen rechterlijke toetsing van algemeen verbindende normen is.

Hoewel er veel gelachen werd en het debat in uitstekende sfeer verliep – mede door een aantal scherpe grappen van Carel Stolker die als moderator optrad – stemde de avond uiteindelijk toch treurig. Een tegengeluid is best eens verfrissend en dwingt om het EHRM te rechtvaardigen los van gezags- en emotionele argumenten. Eventueel aanwezige medestanders van Baudet werd het gaandeweg de avond echter buitengewoon moeilijk gemaakt zich achter hem te blijven scharen juist door Baudet zelf, die zelfs niet bereid of in staat bleek zich welwillende en goed onderbouwde kritiek aan te trekken.

Ruben de Graaff en Wouter den Hollander

{ 11 reacties… read them below or add one }

1 Wolfgang Xavier 14/12/2010 om 23:07

Ik ben niet bij het debat geweest maar, zoals ik al eerder betoogd heb schiet het EVRM vaak zijn doel voorbij door het onmogelijk te maken volstrekt redelijke sancties op te leggen aan uitvreters en profiteurs.
Recentelijk bijvoorbeeld het kraakverbod. Het is toch onbestaanbaar dat als onze wetgever een praktijk van continuing offenses en eigenrichting strafbaar wil stellen, de formele Wet kraken en leegstand niet wordt nageleefd omdat een vage, utopische, idealistische jaren 50 bepaling uit het EVRM (i.c. EVRM 8) hieraan in de weg staat.
Als Staat heb je werkelijk geen enkele soevereine macht meer als je de orde niet meer mag handhaven omdat het EVRM er aan in de weg staat en je geen eigen wetten meer mag maken omdat de EU recht richtlijnen en verordeningen oplegt. God helpe ons allemaal mocht Turkije ooit bij de EU komen en wij ons aan beleid moeten gaan houden dat mede tot stand is gekomen in (nog) achterlijkere landen dan die nu al deel uitmaken van de EU.

2 PWdH 15/12/2010 om 09:09

Beste Wolfgang, wat mij steeds verbaast is de stelling dat je geen wet meer mag maken of het ERHM gooit roet in het soevereine eten. Maar ook als er geen EHRM zou zijn, moet je in een democratische rechtsstaat (of, minder juridisch wellicht: liberale democratie) toch aanvaarden dat de soevereiniteit van de wetgever – van de meerderheid – wordt beperkt door een harde kern van rechten die het individu beschermen? Om de spanning tussen soevereiniteit en grondrechten te constateren hebben we het EHRM niet nodig, zou ik zeggen, die zit sinds jaar en dag ingebakken in alle ‘westerse’ constituties. Mij lijkt het ondertussen in een soevereine staat zoals Baudet en jij die kennelijk voorstaan niet heel aangenaam wonen: je zult maar eens uitgestemd worden…

3 JWvR 15/12/2010 om 10:34

Wat in Baudets betoog en ook in bovenstaande kritiek niet naar voren komt, is dat het lidmaatschap van ‘supranationale’ (een betrekkelijk zinledige notie overigens) organisaties als het EVRM en de EU zelf het resultaat is van een soevereine beslissing van Nederlandse zijde. Een beslissing die, getuige o.a. de nieuwe uittredingsclausule in het Verdrag van Lissabon, op basis van diezelfde soevereiniteit weer ongedaan gemaakt kan worden. Dat is politiek gezien misschien niet erg realistisch – Nederland zou binnen Europa in een zeer geïsoleerde positie terechtkomen – maar daardoor juridisch niet minder haalbaar. Probleem van Baudet is dan ook voornamelijk dat hij, in ieder geval in constitutionele zin, het leerstuk van de soevereiniteit niet echt lijkt te snappen.

4 RdG 15/12/2010 om 12:07

Beste Wolfgang,

Tja, het EVRM maakt het Nederland weer eens onmogelijk iets te doen aan uitvreters en profiteurs. Mag de werkelijkheid iets genuanceerder zijn?

In Straatsburg weet men helemaal niet wat ons gedoogbeleid t.a.v. krakers inhoudt. Maar juist omdat de Nederlandse rechter niet mag toetsen aan de eigen Grondwet moet hij verwijzen naar EVRM-jurisprudentie. En ja, daar staat in dat als iemand zijn huis uit geschopt wordt, dat hij eerst naar een rechter moet kunnen.

Kortom: dit is een Nederlands probleem waarvan het oneerlijk is het te wijten aan het EHRM. Wij hebben er zelf voor gekozen niet aan onze Grondwet te toetsen, dan is dit het gevolg.

Maar is het gevolg wel zo ernstig? Ik vraag me af of het nou echt zo erg is dat een rechter zich nog even over de uitzetting buigt. Die gaat de kraakwet echt niet ongeldig verklaren wegen strijd met de mensenrechten hoor, rustig maar.
Vanwaar dit wantrouwen jegens de rechter?

5 Wolfgang Xavier 15/12/2010 om 23:16

“Maar juist omdat de Nederlandse rechter niet mag toetsen aan de eigen Grondwet moet hij verwijzen naar EVRM-jurisprudentie.”
Dit is echt onzin. Art. 94 Gw is nog steeds van toepassing dus die krakers kunnen zich nog steeds op de EVRM jurisprudentie beroepen.

“Wat in Baudets betoog en ook in bovenstaande kritiek niet naar voren komt, is dat het lidmaatschap van ‘supranationale’ (een betrekkelijk zinledige notie overigens) organisaties als het EVRM en de EU zelf het resultaat is van een soevereine beslissing van Nederlandse zijde.”
Probleem is dat de huidige wetgever praktisch geen opties heeft om deze jaren 50 onzin ongedaan te maken nu men het zo ver heeft laten komen.

6 PB 16/12/2010 om 11:31

Ik voel wel mee met waar Baudet naar hint. Rechters hebben ook een politieke positie en als zodanig zijn zij het object van strategische plannen van belangengroeperingen, hetzij religieus, politiek, economisch, of ideeel.

Rechterlijk politiek activisme kan dan ook een probleem zijn. Het kruisoordeel van het Hof (Mbt Italie) is daar m.i. een voorbeeld van en de wijze waarop het Hof secularisme als een belangrijk beginsel ziet voor de staat (Ten Napel had daar een mooi stuk over). Naar aanleiding daarvan vroeg ik me altijd af of nationale religieuze symbolen nog wel mogen, zoals het kruis van st. george op de engelse vlag (maar ook de halve maan op de turkse vlag).

Hoe het ook zij, het punt is volgens mij ook dat de rechters in straatsburg erg ver weg zijn van de burger in de aangesloten staten. De rechterlijke kaste wordt in ons land al gezien als een bolwerk van de progressieve intellectuele elite. Door de afstand van de burger geldt dit nog meer voor het EHRM. Daar komt dan ook nog bij dat het een internationaal orgaan betreft, waar de intellectuele progressieve globalistische denkers verzamelen. Het is logisch dat meer volksconservatieve bewegingen zich daartegen willen verzetten. Zij gebruiken immers meestal nationale instituties voor het uitvoeren van hun politieke wensen en hebben een afkeer van internationale fora. Daar zult u ze dan ook niet snel vinden.

7 RdG 16/12/2010 om 16:23

‘Dit is echt onzin. Art. 94 Gw is nog steeds van toepassing dus die krakers kunnen zich nog steeds op de EVRM jurisprudentie beroepen.’

Het is geen onzin, ik geef slechts een uitleg van art. 120 Gw. Ik heb nooit gezegd dat de krakers zich zonder toetsverbod ook nooit meer op het EVRM kunnen beroepen. Maar toetsing aan onze eigen Grondwet zou wel kunnen leiden tot een eigen constitutionele jurisprudentie die Straatsburg zou moeten accepteren. En dus tot meer ruimte om op onderdelen af te wijken van de algemene Straatsburgse lijn, als de casus daar om vraagt. Dit is bijvoorbeeld in Duitsland het geval.

8 PB 16/12/2010 om 18:06

Het abortus oordeel van vandaag is een prachtige casus volgens mij waarin het EHRM een politiek thema bij uitstek probeert aan te pakken terwijl ze net doet alsof ze de lidstaten respecteert, (door 2 klachten af te wijzen en eentje toe te wijzen), met als conclusie dat de abortusregels minder streng moeten zijn.

9 PB 16/12/2010 om 18:22

hmm, ik heb weer eens te snel gesproken…

het was niet helemaal juist opgemerkt van me. Maar hoe de media het berichten klopt ook echt weer niet. Het ging het hof niet om het uitbreiden van de mogelijkheden van abortus, maar om de gebrekkige procedure om vast te stellen of er sprake was van levensgevaar bij de vrouw, de enige reden voor abortus in Ierland.

10 Gus 21/12/2010 om 20:35

‘Eventueel aanwezige medestanders van Baudet werd het gaandeweg de avond echter buitengewoon moeilijk gemaakt zich achter hem te blijven scharen juist door Baudet zelf, die zelfs niet bereid of in staat bleek zich welwillende en goed onderbouwde kritiek aan te trekken.’

Dit was inderdaad jammer. Baudet praatte maar een beetje over de kritiek heen. Af en toe had je het idee van veel geschreeuw weinig wol..

11 Anna 13/01/2011 om 16:35

Ik had het betoog gelezen van Thierry Baudet in NRC. Ik vond het stuk best slecht eigenlijk. Baudet leek vooral mensen gewoon een horrorbeeld te willen geven over het EHRM. Het plaatje bij zijn stuk was vrij pakkend;). Een enorme octopus die alle nationale rechters in zijn tentakels hield. Toch ben ik hem zo’n 2 maal tegen gekomen in het NRC. Hoe komt het toch dat iemand zoals Baudet zoveel aandacht krijgt vroeg ik mij af.

Reactie achterlaten

{ 2 trackbacks }

Vorige post:

Volgende post: