Kunstdebat laat verandering in democratische verhoudingen zien

door Ingezonden op 14/07/2011

in Haagse vierkante kilometer

Post image for Kunstdebat laat verandering in democratische verhoudingen zien

Het is er natuurlijk niet om begonnen, maar het debat over de bezuinigingen op de kunsten biedt een helder voorbeeld van de verandering van de democratische verhoudingen. Dat betreft met name de positie van argumenten. Voorstanders van bezuinigen beweren dat er geen argumenten zijn om het kunstbeleid op de huidige voet voort te zetten, maar gaan op de aangevoerde argumenten niet in. De meerderheid herhaalt alleen dat er geen goede argumenten zijn. Daarmee wordt de minderheid buiten de discussie geplaatst en dat is niet de bedoeling van een democratische regeringsvorm. De bewering dat instellingen alleen maar naar de overheid kijken en niet naar het publiek, bijvoorbeeld, is niet onderbouwd. Alleen al de allang geldende eis er alleen bij voldoende publieke belangstelling wordt gesubsidieerd, haalt de bewering onderuit. Maar daarop komt geen inhoudelijke reactie.

Het vrijblijvend kunnen uiten van niet onderbouwde beweringen rust op het steunen op meerderheid in het parlement. Zonder onderbouwing van de beweringen strookt een dergelijke beleidsvoering echter niet met de democratische beginselen, waarvoor de meerderheidsregel alleen een instrument is en geen anker. Het anker wordt gevormd door de uitwisseling van argumenten, het besluiten bij meerderheid is een verlegenheidsoplossing. Dat ‘argumentatie’ en ‘koppen tellen’ in het kunstdebat feitelijk zijn omgedraaid, werd door de Staatssecretaris zelf erkend toen hij in het NRC van 8 juli toegaf dat het geen overtuigend beleid was. De afspraak staat in het regeerakkoord, is niet goed doordacht, maar de meerderheid verplicht hem ertoe.

Van de kant van de regering worden 2 uitgangspunten gehanteerd: er moet worden bezuinigd en de kunsten moeten worden teruggegeven aan het volk. Het eerste uitgangspunt wordt niet betwist. Door de kant van de kunsten wordt alleen gevraagd om onderbouwing van het bedrag: hoe draagt de grote korting op de subsidies voor de kunsten bij aan het bezuinigen op de uitgaven van het Rijk? Op die vraag wordt geen antwoord gegeven. Het tweede uitgangspunt roept vragen op. Zijn de kunsten helemaal niet van het volk? En waaruit zou dat dan blijken? Daarop is evenmin antwoord gegeven.

De regering argumenteert niet en legt dus ook geen verantwoording af. Dat breekt haar voorlopig niet op. Zij heeft de meerderheid in het parlement en de meerderheid van het volk achter zich. Hofland heeft er, naast anderen, al op gewezen dat kiezers sowieso niet meer zijn geïnteresseerd in de kleinere programmatische verschillen (NRC, Opinie, 29-12-2010, p. 9). Zij wensen blokken: één van links en één van rechts. Het verwijt aan de regering dat zij niet luistert naar argumenten treft in dat frame van redeneren minder doel. Het verzoek om naar argumenten te luisteren komt immers van de kant die het regeringsbeleid aanvalt, van hen die tegen deze bezuinigingen in de cultuur zijn (zie bijvoorbeeld Rudi Wester, NRC Opinie, 29-12-2010, p. 9: Halbe Zijlstra is niet voor rede vatbaar).

En ook op neutrale argumenten die niet ‘uit het andere blok’ komen wordt niet ingegaan. Dat was bij voorbeeld het geval in de adviezen van de Raad van State over de te verwachten nadelige effecten van de verhoging van de BTW tot 19% voor de podiumkunsten en de verkoop van kunstvoorwerpen. De invoering zou het bezoek aan theaters laten teruglopen. Dat betekent verlies aan inkomsten uit de belastingen. Het blijkt ook zo te zijn (NRC 4 juli 2011, p. 3). Het argument kwam echter niet van rechts en deed dus niet ter zake.

De meerderheidsregel die bij de uitwerking van de democratische gedachte alleen maar een instrument was, zij het een belangrijk, krijgt zo zelfstandige betekenis. De gedachte achter de democratie was niet het verwerven van meerderheden, maar het bereiken van het beste inzicht. Omdat dit inzicht lang niet altijd voor allen op hetzelfde moment komt vast te staan, wordt de meerderheidsregel ingeroepen om het proces van besluitvorming niet te laten stagneren.

Ik ben vanzelfsprekende niet tegen de meerderheidsregel, maar bestrijd dat het toetsen of er een meerderheid voor een bepaald besluit is, bepaalt of er democratisch wordt besloten. Democratie staat voor overtuigend redeneren. Voor een deel van de subsidies heeft de staatssecretaris een voor de meerderheid overtuigend argument: top-instellingen moeten worden gesubsidieerd. Van belang is dat ook nu nog de overheid van oordeel is dat de kunsten moeten worden gesubsidieerd. Het bedrag is alleen schamel. De volgende stap in het debat zou dus moeten zijn: waarom worden alleen de top-instellingen gesubsidieerd? Het is jammer dat hij bijvoorbeeld niet uitlegt waarom muzieklessen voor ouders van kinderen die niet het zelf niet kunnen betalen, niet gesubsidieerd mogen worden. Er wordt net gedaan alsof de subsidies alleen voor kunstenaars is. Een samenleving waarin dergelijke kinderen geen kansen worden geboden, is in zijn visie goed denkbaar. Dat is het punt waar het debat om zou moeten draaien: reken je het tot de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat de mogelijkheid tot ontwikkeling wordt gespreid of niet?

Spreiding van kennis, spreiding van kennis over het aanbod, bevorderen van toegankelijkheid zijn argumenten die ook functioneren ter legitimatie van ander beleid, bij voorbeeld als het gaat om de financiële markten, vraagt men de overheid om in te grijpen. Is het nodig? Niet absoluut. Je kunt stellen dat mensen beter moeten lezen en nadenken voor ze hun handtekening zetten onder financiële transacties. Het is dus een kwestie van overtuiging. De vraag is dus: waarom vind je een ingrijpen van de overheid nodig? Dat antwoord kan worden gevonden door een debat te voeren over de verhoudingen in de samenleving. Dat debat ontbreekt over de culturele sector. De culturele sector wordt verweten dat zij geen argumenten aanvoert of niet opkomt voor de waarde van de cultuur. Dat is pertinent onjuist (zie bij voorbeeld Manifest voor een nieuw kunstbegrip, The ear reader (earreader.nl)). De regering schuift ze echter aan de kant, met een beroep op de meerderheid.

De beleidswijziging wordt onvoldoende onderbouwd, het falen van het huidige beleid is onvoldoende aangetoond en van het voorgenomen beleid ontbreekt een ex ante evaluatie (terwijl bij de invoering van de 19% BTW het ontbreken daarvan al zijn schadelijke gevolgen heeft laten zien). Voor de ondersteuning van de kunsten zijn veel argumenten aan te voeren. Veel kinderen of hun ouders willen muzieklessen of ander kunstzinnig onderwijs. Is nu aangetoond dat voor mensen die 5000 Euro belasting per jaar betalen (en tot nu dus 35 euro per jaar bijdragen aan de kunsten, berekend naar de 0,7 % die van de rijksbegroting voor de kunsten wordt gereserveerd) het volgen van dergelijke lessen goedkoper wordt? Gaan de kunsten zo naar het volk? Worden Nederlandse drama’s meer gemaakt en voor dezelfde groep toegankelijker op de manier van de regering? Hetzelfde kan worden gevraagd voor andere toneel en muziekproducties. Het idee bestaat dat alle Nederlanders grote bedragen betalen voor de kunsten. Dat imago is succesvol door de meerderheid neergezet. De verandering in de democratie impliceert dus de noodzaak om meer voor het imago te zorgen. De argumenten raken uit beeld, maar spelen op de achtergrond toch hopelijk nog een rol.

Prof. Inge van der Vlies, hoogleraar Kunst en Recht

{ 10 reacties… read them below or add one }

1 BV 12/07/2011 om 16:47

Goed stuk, maar ik ben het oneens met de strekking. Aan de argumentatie van de regering ontbreekt wat, maar dat betekent niet dat er geen goede argumenten zijn voor de bezuinigingen. Argumenten die vaak genoeg naar voren zijn gedragen en die de schrijver hierbij als “ononderbouwd” wegzet. Ze zijn er wel degelijk, en ik zal hierbij een poging doen om ze duidelijk te maken en te onderbouwen.

Cultuur is niet gemakkelijk te definiëren, maar ik zou het definiëren als ‘alles wat het volk onder cultuur verstaat’. Als je als overheid besluit bepaalde vormen van cultuur te subsidiëren dan leidt dat ertoe dat niet langer het volk, maar de overheid besluit wat cultuur is en wat niet. Opera’s en toneel worden goedkoper gemaakt door de overheid, op kosten van de normale burger, terwijl een grote meerderheid van de mensen absoluut niet om deze dingen geeft. Als dat wel zo zou zijn, zou de subsidie namelijk helemaal niet nodig zijn, dan zou het zelf wel in leven weten te blijven.

Teruggaan naar een marktsector voor cultuur is wenselijk, omdat het ertoe leidt dat cultuurvormen die mensen willen hebben blijven bestaan en cultuurvormen waar het volk absoluut geen behoefte aan heeft verdwijnen. Mensen die niet van toneel of opera’s houden betalen niet langer meer mee voor mensen die dat wel doen, en dat lijkt me wel zo eerlijk.

Wordt muziekonderwijs goedkoper door de bezuinigingen? Jawel, als je de belastinguitgaven hieraan meerekent. De subsidies aan muziek zorgen voor meer vraag hiernaar, wat elke muziekschool als een goed argument aangrijpt om de prijzen te verhogen om zo meer winst te kunnen maken. Ogenschijnlijk worden de prijzen lager door de subsidie, maar met belastinguitgaven meegerekend worden deze alleen maar hoger.

Desalniettemin toont de belastingverhoging op cultuur dat er geen echt plan zit bij de regering. Uiteraard is de uitleg dat kunst geen noodzakelijk goed is volkomen terecht. Maar van een echt rechts kabinet zou je toch mogen verwachten dat belastingverlaging, niet belastingverhoging, de norm zou zijn. Jammer.

2 MD 12/07/2011 om 17:00

Ik weet niet vreselijk veel van deze materie, maar zodra in één zin de woorden ‘uiteraard’ en ‘volkomen terecht’ voorkomen ga ik altijd nadenken. Is het echt zo dat kunst geen noodzakelijk goed is? Je gaat weliswaar niet dood aan een gebrek aan kunst, maar dat ga je ook niet aan een gebrek aan goed-onderhouden wegen. Toch denk ik niet dat veel mensen (dit kabinet voorop) goed-onderhouden wegen tot niet-noodzakelijk zullen bestempelen. Is het misschien zo dat zowel wegen als kunst nodig zijn voor een samenleving die ‘werkt’? En/of dat kunst net als een vrije pers een vitale functie heeft in een democratische samenleving, die soms met voorbijgaan aan het platte marktmechanisme in stand moet worden gehouden.

Misschien is dit niet helemaal de plaats voor een discussie over het maatschappelijke nut van kunst. Gelukkig dus maar dat we het erover eens zijn dat belastingverhoging op kunst een slecht idee is.

3 Joke Mizée 12/07/2011 om 19:25

@BV:
Vrijwel uw gehele bijdrage gaat over subsidies, terwijl de BTW-verhoging een totaal andere discussie is – in het laatste geval spekt de consument juist de staatskas. Een aantal fracties, waaronder GL en D66, verkiezen trouwens belasting op consumptie boven belasting op lonen. Dat kan. (Wel is er door zowel oppositie als coalitie gezocht naar alternatieven voor deze post, zoals de assurantiebelasting, maar die werden door de PVV getorpedeerd.)

Maar aan de lage BTW voor de kunstensector lagen een aantal specifieke doelstellingen ten grondslag (het diende onder meer als compensatie van kostenstijgingen a.g.v. verloning). Het APE-rapport, een evaluatie van de BTW-verlaging, bepleitte voortzetting van die maatregel en die conclusie is begin 2010 door het toenmalige kabinet onderschreven. (Zie http://tinyurl.com/68mgovf)
Een aantal belanghebbenden heeft eind vorig jaar een advies naar de 1e Kamer gestuurd, de Notitie de Brauw. Ik citeer jurist Ruud Hermans:
“Volgens Hermans is de verhoging in strijd met Europese regelgeving, aangezien deze concurrentievervalsing in de hand zou werken. In het voorstel wordt het BTW-tarief voor podiumkunsten verhoogd van 6 naar 19 procent, terwijl het lage tarief wel gehandhaafd blijft voor kermis, circus en sportevenementen. Het publiek kan zijn geld maar één keer uitgeven. Het ministerie van OCW heeft zelf onderzoek gedaan waaruit blijkt dat bioscopen en theaters directe concurrenten zijn. De Europese Commissie kan wegens schending van de BTW-richtlijn een procedure beginnen tegen Nederland. Dat heeft de Commissie wel vaker gedaan”, zegt Hermans tegen de krant [NRC].”
Die argumenten, zowel over de doelstellingen als de gevolgen (de concurrentiepositie), zijn allemaal achteloos van tafel geveegd omdat er teveel haast is gemaakt met een ondoordacht plan, waar de VVD zelf niet eens achter stond.

4 PB 12/07/2011 om 20:02

De discussie die zich hier ontvouwt, volg ik niet helemeaal. Ik heb het stuk toch een beetje anders gelezen. De stelling van prof. Van der Vlies is toch vooral dat democratie ook inhoudelijke argumentatie moet zijn ipv alleen maar een machtspel van meerderheden. Mij ontbreekt de constitutionele geschiedenis om te zien of dit niet altijd al het geval was in meerdere of mindere mate. Wel stem ik van harte er mee in dat het duidelijk is dat het niet om argumenten gaat, maar om vastgelegde coalitieakkoorden en partijstandpunten, congresstandpunten, etc. Hierdoor hebben individuele vertegenwoordigers geen ruimte voor eigen afwegingen en een echte inhoudelijke argumentatie. Je hoeft maar een keer je gedachten te laten gaan en meteen springen 6 Pechtolds op je om je van kant te maken..

Maar dat fenomeen was ook al onder het vorige kabinet. Ik ergerde me altijd mateloos aan dat gezeur, zoals Kamerlid Van Geel dat met een zuur hoofd altijd deed: ‘mevrouw, ik ga over mijn eigen antwoord’. Dat betekende eigenlijk, ‘u maakt een valide punt, maar het maakt me niets uit…., want het is al beslist’. Hoogtepunt was natuurlijk die keer dat alles al besloten was en de PVV maar wegliep….
Ik ben het dus niet eens met Prof. Van der Vlies om dit fenomeen aan dit kabinet te koppelen, en net te doen alsof dit typisch is voor dit kabinet.

5 WJLH 13/07/2011 om 09:31

Dank voor deze hooggeleerde bijdrage wier portée ondergesneeuwd raakt door de actuele aanleiding en voorbeelden (kunstbezuinigingen), zoals PB hierboven terecht constateert.

Volgens mij heeft Prof. Van der Vlies gelijk dat democratie niet gereduceerd kan worden tot het meerderheidsbeginsel. Dat beginsel is slechts een procedurele regel om tot besluiten te kúnnen komen. Een democratie waarin het niet tot besluiten komt is geen democratie. Over dit beginsel moet in de samenleving en in ‘de politiek’ consensus bestaan. Een toevallige parlementaire meerderheid die besluit dat voortaan alle wetten bij gewone meerderheid worden aangenomen ipv bijvoorbeeld versterkte meerderheid, handelt niet volgens de beginselen der democratie omdat ook minderheden moeten instemmen met de regels van het spel.

De stelling, want dat is het, van Van der Vlies dat democratie haar betekenis ontleent aan het feit dat aldus het ‘beste inzicht’ bereikt kan worden, is meer een liberale dan een democratische stelling. Tijdens de Restauratie hebben de doctrinairs dit verdedigd. Deze doctrinairs hebben ook grote invloed uitgeoefend op Thorbecke, in het bijzonder François Guizot die meende dat de soevereiniteit noch bij koning, noch bij volk, maar aan de rede toekwam en dat het democratisch staatsbestel zó moest worden ingericht dat men zo dicht mogelijk aan deze rede kwam.

Terzijde: er lijkt nu een kleine Tocqueville-renaissance gaande te zijn. Tocqeuville heeft zijn belangrijkste inzichten over democratie en politiek geleerd toen hij bij Guizot begin jaren 1820 in de collegebanken zat!

6 JU 13/07/2011 om 10:49

@MD

Mooie vergelijking met die weg, al is het de vraag of hij vol te houden is. Je zou ook kunnen redeneren dat een wegennetwerk nodig is om de economie draaiende te houden en dat brengt dan weer brood en taartjes op de plank. Maar je punt is wat mij betreft terecht. Moest meteen denken aan een zinsnede uit de film Dead Poets Society:

“We don’t read and write poetry because it’s cute. We read and write poetry because we are members of the human race. And the human race is filled with passion. Medicine, law, business, engineering, these are noble pursuits and necessary to sustain life. But poetry, beauty, romance, love, these are what we stay alive for.”

Met andere woorden: we leggen die weg aan om geld te verdienen. Waarom verdienen we geld? Om eerst te eten en daarna naar Bruch te gaan luisteren. Of de Soldaat van Oranje natuurlijk.

7 HM 13/07/2011 om 10:56

Er zit een vreemde kronkel in de redenatie van BV. Juist met de subsidiering van kunst en cultuur (wat je daar ook onder verstaat) hou je een breed aanbod in stand. Neem als voorbeeld de operaproducties deze hebben een gigantisch hoge kostprijs. Wanneer de subsidie weg zou vallen, dan zouden de kaartjes niet meer te betalen zijn. De kaartjes voor De Nederlandse Opera worden volgend seizoen al fors duurder. Ik ben benieuwd welk effect dat heeft op de bezoekersaantallen. Als je het marktprincipe zijn werk laat doen in kunst en cultuurland dan betekent dit het einde van veel kleine gezelschappen, die bijvoorbeeld kinderen via het onderwijs in aanraking komen met muziek en toneel. Als we de redenering van BV doortrekken naar andere overheidsterreinen dan vraag ik mij af waarom ik als belastingbetaler moet meebetalen aan de Tweede Coentunnel of allerlei spitsstroken. Ik rij daar toch zelden of nooit met mijn auto. Zo werkt het gelukkig niet in Nederland; althans tot voor kort niet. Deze manier van denken duikt steeds vaker op in het politieke debat.
In een goed democratisch stelsel worden besluiten genomen door de meerderheid met begrip voor en rekeninghoudend met de visie van de minderheid. Om die reden is het regeren in tijden van crisis met een minderheidsregering die als gesloten blok op allerlei terreinen vergaande besluiten neemt, gevaarlijk voor democratische legitimatie.

8 PB 13/07/2011 om 11:29

Het is wel interessant deze lijntjes (kunst en cultuur & democratie) met elkaar te verbinden trouwens. Het was toch juist De Tocqueville die democratie alleen mogelijk achte op basis van bepaalde godsdienstig-culturele voorwaarden, die het gedrag van de ‘vrije’ burgers zelf reguleren. Het lijkt mij dat een democratische rechtstaat er dus weldegelijk belang bij heeft ‘juiste’ vormen van godsdienst-cultuur, namelijk die vormen die mensen inspireren tot deugdzaamheid en gemeenschapszin of anderszins bijdragen aan de culturele voorwaarden voor democratie, te subsidieren, terwijl ‘schadelijke’ vormen van cultuur op zijn hoogst worden gedoogd.

9 Shayne McCreadie 14/07/2011 om 05:48

Beste BV.

Het is jammer dat je het argument dat ‘de meerderheid niet naar theater gaat’ inzet terwijl Prof. van der Vlies in haar stuk aangeeft dat dit juist een slecht argument is en uitlegt waarom. Verder is het een incorrect argument.
De reden dat theater subsidie krijgt is niet om zichzelf in leven te houden maar omdat een voorstelling bezoeken anders onbetaalbaar wordt. Stukken zoals Gilgamesj van de Theatercompagnie, Angels in America van Toneelgroep Amsterdam en openlucht spektakel theater zoals dat van Vis a Vis hebben bijvoorbeeld een dusdanig indrukwekkend decor en daar gaan flinke kosten inzetten. Waarom denk je dat een kaartje van de opera gemiddeld 60 euro kost?
Als theater zichzelf ‘zelfvoorzienend’ gaat maken krijgen we veelal theater zonder decor, met langdradige monologen. Reken zelf maar uit. Een theater met 150 stoelen, waar een voorstelling 27 x speelt, (ik neem even een gemiddelde) met een toegangsprijs van 16 euro, brengt exact -mits elke avond uitverkocht zonder vrijkaarten voor bestuursleden uit de VVD – 64.800 euro op. Hier moet dan het decor (ontwerp+uitvoering), de flyer (ontwerp+drukwerkbegeleiding), PR en Marketing, 1 tot 5 acteurs, de technici, de scenarioschrijver, regisseur, de dramaturg, de catering, het vervoer, de huur van een repetitielocatie en de zaalhuur van betaald worden. Bovendien wordt er voorafgaand aan de voorstelling minimaal 2 maanden gerepeteerd en dit moet ook ergens van gefinancierd worden. Kortom, er blijft niks van over.

Dankzij de huidige overheid is theater juist weer een eliteproduct geworden en niet langer toegankelijk voor iedereen. Waar iemand met een modaal salaris over 4 jaar heen kan is een afgeraffeld stuk van matige kwaliteit wegens gebrek aan tijd, geld en mankracht.

10 BV 17/07/2011 om 23:15

Mijn verontschuldigingen voor de late reactie. Ik was op vakantie.

Ik heb heel wat commentaar gekregen op mijn eerste reactie, en ik hoop dat de discussie de inhoud van het artikel van de hoogleraar niet ondergesneeuwd heeft. Toch wil ik graag nog even reageren op de reacties die ik heb gekregen. Eén voor een.

Ten eerste, over het maatschappelijk nut van kunst (waar MD het over had). Wanneer ik zei dat kunst een niet-noodzakelijk goed was en daarom een BTW van 19% zou verdienen, bedoelde ik dat in relatie tot de andere producten die wel een BTW van 6% hebben. Voedsel en kleding zijn toch wel wat noodzakelijker dan kunst, ik hoop dat u het daarmee eens bent. Eigenlijk hoort daar helemaal geen BTW voor te bestaan. En het onderhouden van wegen is ook niet noodzakelijk, daarom betaal je ook extra wegenbelasting (hoewel helaas niet op consumptie). Maar nogmaals, ik steun de BTW-verhoging op kunst en cultuur ook niet. Extra belasting is nooit verstandig als je juist meer marktwerking wilt. (ook in reactie op @Joke Mizée)

@HM en @Shayne: Natuurlijk worden kaartjes voor opera’s en dergelijke duurder als je de subsidies weghaalt. De vraag naar operakaartjes zal wat afnemen en een deel van de aanbieders zal wegvallen. Maar waarom zou ik dan gedwongen moeten worden mee te betalen aan iets wat maar een kleine minderheid wil hebben, puur en alleen voor hun vermaak? Zo kun je alles doortrekken – op het gegeven moment maakt het dan helemaal niet meer uit wat je doet voor de samenleving of wat je verdient – jouw hard verdiende geld komt altijd bij iemand anders terecht. In dit geval dus alleen voor hun vermaak. Er moet toch wel enige stimulans blijven om harder te werken, vindt u ook niet?

@HM Om dat door te trekken naar het wegensysteem vond ik al helemaal interessant – vooral omdat ik het helemaal met u eens ben! Ik heb al vaker geschreven over het privatiseren van wegen, met als doel om het overheidsmonopolie daar weg te halen en daarmee de kwaliteit te verbeteren, kostprijs te verlagen en files te vermijden. Maar dat is een geheel andere discussie. Als u geïnteresseerd bent, kan ik u aanraden om eens naar het boek “The privatization of roads and highways” te zoeken. Gratis te lezen op internet, eerste hit op Google.

En Shayne, het argument “als theater zichzelf ‘zelfvoorzienend’ gaat maken krijgen we veelal theater zonder decor, met langdradige monologen” is sowieso onjuist. Naar zoiets zal geen vraag zijn, dus zou dat niet zelfvoorzienend werken voor de theaters. Er moet wel enige kwaliteit geleverd worden door de theaters, anders is het nooit lucratief. Maar ze moeten ook op de prijs letten. Het marktmechanisme zorgt automatisch voor een goede prijs-kwaliteitverhouding.

Maar eigenlijk past deze discussie niet bij dit artikel – want het stuk gaat meer over de democratische verhoudingen dan om de validiteit van de kunstbezuinigingen. Als er iemand toch de discussie met me aan wil gaan, dan kan dat denk ik beter niet hier. E-mailen staat altijd vrij (bart_voorn@live.nl).

Reactie achterlaten

Vorige post:

Volgende post: