Rituele slacht en het schijngewicht van de godsdienstvrijheid

door GB op 27/11/2011

in Haagse vierkante kilometer

Post image for Rituele slacht en het schijngewicht van de godsdienstvrijheid

Terwijl de senatoren in de media dreigend om het voorstel van Marianne Thieme heen draaien, houdt ook staatssecretaris Henk Bleker zijn kruit droog. Op zich is dat begrijpelijk, omdat VVD en PVV in de Tweede Kamer voor het verbod op ritueel slachten zijn, terwijl het CDA tegen is. Dat zijn ieder zes ministers in de Trêveszaal, zij het dat de VVD met Rutte een stakende stemming beslecht (artikel 11 lid 3 RvO MR). Officieel houdt het kabinet daarom elk oordeel over de bekrachting van de initiatiefwet aan tot de beide kamers der Staten-Generaal gesproken hebben. Officieus schijnt Donner er radicaal voor te liggen, maar hij denkt misschien dat het om bestuurlijke vernieuwing gaat. In ieder geval is Donner inmiddels bezig met zijn eigen rituele vertrek, zodat hij zich er binnenkort alleen nog maar adviserend over kan uitlaten.

Wat Bleker wel kan – en ook doet – is munitie aandragen om tegen te stemmen. Vorige week beantwoordde hij vragen uit de Senaat. Ter gelegenheid daarvan betrok hij de positie dat onbedwelmd slachten inderdaad tot meer dierenleed leidt dan het bedwelmde slachten. De echt botte ‘dat is ook maar een mening’ opvatting van met name het CDA in de Tweede Kamer wordt door Bleker niet gedeeld.

Tegelijkertijd trekt hij nog een andere schaamlap weg: het amendement van de charmante D66’er Van Veldhoven betekent helemaal niets voor de godsdienstvrijheid, omdat dat grondrecht geen gewicht in de schaal legt of mag leggen. Om onverdoofd te mogen slachten moet eerst bewezen worden dat de dieren er ten minste even slecht af zijn als bij reguliere slacht. Pas dan komt een ontheffing in beeld – maar dat is ook het moment waarop de wet elke redelijke toepassing begint te missen. De godsdienstvrijheid weegt dus tegen geen enkel extra dierenleed op. Dat houdt de afweging even simpel als in het voorstel van Thieme: dierenleed boven godsdienstvrijheid.

Bleker formuleert het zo:

In het geval de geloofsgemeenschappen nieuwe slachtmethoden ontwikkelen die een wezenlijke verbetering betekenen van het dierenwelzijn tijdens de slacht ten opzichte van de huidige situatie, maar waarvan niet op basis van onafhankelijk bewijs kan worden aangetoond dat het welzijn van de slachtdieren bij de slacht niet in grotere mate worden benadeeld dan bij de reguliere slacht, is er geen ruimte om te beoordelen of de inperking van godsdienstvrijheid is gerechtvaardigd. […] De evidente spanning tussen dierenwelzijn en de vrijheid van godsdienst blijft in het geamendeerde wetsvoorstel bestaan.

Waarna Bleker uiteraard meldt dat het kabinet elk verder oordeel over de wet aanhoudt. Het woord is binnenkort eerst aan Senator Schaap van de VVD.

{ 37 reacties… read them below or add one }

1 Rob Kooijman 13/12/2011 om 14:35

Kernpunt lijkt mij – en dat argument heb ik nog niet (of niet duidelijk) gehoord – dat hier twee grondrechten, twee verdragsrechten botsen, nota bene twee grondrechten uit hetzelfde grondwetsartikel, twee verdragsrechten uit hetzelfde EVRM-artikel.

Niet alleen de godsdienstvrijheid is immers een klassiek grondrecht, maar ook de vrijheid van gedachte of overtuiging, in dit geval een overtuiging met betrekking tot dierenwelzijn. Als men dierenwelzijn iets vaags vindt, wat dan te vinden godswelzijn? Is godswelzijn minder vaag dan?

Beide vrijheden vallen onder hetzelfde artikel in de Gw en het EVRM. Beide vrijheden houden ook het praktiseren ervan in. Hier botsen dus beide grondrechten met elkaar. Beide kunnen beperkt worden ter bescherming van de rechten en vrijheden van anderen, dus van elkaar. Dan komt het op een afweging aan. Het EHRM toetst in dat kader of de wetgever zijn beslissing heeft gebaseerd ‘on an acceptable assessment of the relevant facts.’ Of God wel of niet tegen een stootje meer of minder kan, lijkt mij lastiger te bepalen dan of dieren dat kunnen. Ga er maar vanuit, dat alles met een zenuwstelsel pijn kan ervaren – zoals we ervanuit gaan dat alle massa’s elkaar aantrekken. Heeft God een zenuwstelsel? Een objectieve maatstaf voor Godswelzijn bestaat per definitie niet.

2 Martin Holterman 13/12/2011 om 15:05

@Rob: Nee, zo zijn we niet getrouwd. Ik kan mijn probleem met jouw religie niet tot grondrechtenconflict promoveren door te verwijzen naar de vrijheid van meningsuiting, etc. Dan zouden alle politieke en niet-politieke meningsverschillen grondrechtenconflicten zijn.

3 Rob Kooijman 13/12/2011 om 15:32

@Martin, dus een (seculiere) overtuiging die het dienen van dieren tot doel heeft staat lager in de rechtenhierarchie dan een overtuiging die het dienen van (een) god tot doel heeft? Op grond van welk (juridisch) inhoudelijk argument?

4 MN 13/12/2011 om 15:40

@Rob Kooijman: mij lijkt dat in elk geval ten aanzien van de Grondwet jouw vlieger niet opgaat. Het woord “levensovertuiging” zoals dat in 1983 in de Grondwet is opgenomen, is uitdrukkelijk niet bedoeld als verzamelterm voor seculiere opvattingen over hoe het eigenlijk heurt. Toegegeven: de regering gaf indertijd al te kennen dat het verdraaid lastig is om uit te maken welk type overtuigingen onder “levensovertuiging” in de zin van 6 Grondwet valt. In de rechtspraktijk is er enige opheldering verschaft, met name rondom het onderwijs. Hoe vaag het begrip “levensovertuiging” ook moge zijn, het ziet op iets anders dan opvattingen over het “maatschappelijk bestel” – daar hebben we immers art. 7 al voor. Ik denk dat opvattingen over dierenwelzijn niet onder het begrip “levensovertuiging” geschaard kunnen worden nu ze bezwaarlijk als existentiële en identiteitbepalende noties kunnen worden gezien. Zo bezien is er van een botsing van grondrechten geen sprake en draait het alleen om de vraag of een grondrecht (belijdenisvrijheid) zou moeten worden beperkt. Het is dus niet zo heel gek dat je dit argument nog niet hebt gehoord: het snijdt geen hout.
Een tweede bezwaar tegen je redenering lijkt me dat je opponenten van het voorstel-Thieme in de mond legt dat een verbod op onverdoofd slachten kwalijk is voor het “godswelzijn”. Daarmee verdraai je de argumenten. Tegenstanders van het verbod brengen vooral de vrijheid van mensen om hun geloof te belijden in stelling, en niet de al dan niet lange tenen van een man met een grijze baard.

5 Martin Holterman 13/12/2011 om 15:47

@Rob: Het argument (als toevoeging op wat ik al schreef), is dat je de vrijheid hebt om dierenwelzijn belangrijk te vinden maar niet de “vrijheid” om te eisen dat die mening ook tot wetgeving leidt. Dat werkt omgekeerd ook zo: hoe erg die anti-abortus lui ook schreeuwen, hun vrijheid van religie geeft ze niet het recht om te eisen dat abortus wordt verboden.

(Abortus kan wel worden verboden, maar niet als uitvloeisel van het recht van wie dan ook, behalve misschien het recht op leven van de feutus.)

6 Henk 13/12/2011 om 16:30

@ Rob

Het ‘belijden’ van die dierengodsdienst is dan dat anderen iets verboden wordt?

7 Henk 13/12/2011 om 16:31

Kan ik trouwens als SP’er een beroep doen op artikel 9 EVRM om de belastingen te verhogen?

8 Rob 13/12/2011 om 18:36

@MD
Ik denk dat de (leden van de) Partij voor de Dieren haar opvattingen over dierenwelzijn als existentiële en identiteitbepalende noties ziet. Thieme gaat al duidelijk die richting op: “In een pluriforme, democratische samenleving dient ook rekening te worden gehouden met diegenen die het dierenwelzijn centraal in hun levensovertuiging stellen” (reactie op advies van Raan van State).
Met het belijden van een godsdienstig geloof wordt toch (vooral?) beoogd het dienen van de God die men aanhangt, lijkt mij.

@Martin
Haal je je eigen tegenargument niet zelf al onderuit? Men heeft de vrijheid het dienen van een god (in die zin godswelzijn) (existentieel) belangrijk te vinden, maar niet de vrijheid om te eisen dat die opvatting leidt tot wetgeving, leidt tot een uitzondering op een verbod op rituele onverdoofde slacht? Of is een uitzondering op een verbod, geen wetgeving? Ik maak dezelfde omkering als jij, en kom dan logischerwijs op botsing van in beginsel gelijke grondrechten.

@Henk
Het belijden van, zo je wil, die dierengodsdienst is dan inderdaad dat anderen iets verboden wordt. Maar willen de belijders van de hier relevante godsdienst anderen ook niet iets verbieden? Namelijk het belijden verbieden (tegenhouden) van een existentiele overtuiging over dierenwelzijn c.q. onnodig dierenleed voorkomen? Of je als SP’er een beroep kunt doen op artikel 9 EVRM om de belastingen te verhogen? Als je aannemelijk kunt maken dat er sprake is van een levensovertuiging in de zin van dat artikel, zou ik niet weten waarom niet.

9 MN 13/12/2011 om 19:16

@Rob: dat PvdD-aanhangers hun opvattingen als levensovertuiging beschouwen is relevant, maar niet doorslaggevend. Zo kan ik me voorstellen dat zingeving van belang is om te constateren dat een opvatting over dierenwelzijn onderdeel is van een levensovertuiging. Vooralsnog ligt de bewijslast voor de stelling dat het pleidooi voor dierenwelzijn door 6 Gw beschermd wordt bij jou – en je hebt mij nog niet overtuigd.
In je tweede alinea op je reactie op mij verwar je het doel (als dat al vastgesteld kan worden) van een godsdienst en het doel van het grondrecht op vrije godsdienst. Het grondrecht ziet op de vrijheid van een mens, en niet op het behagen van een opperwezen.
Ik zou overigens menen dat de vrijheid van godsdienst wel een (overigens niet door de rechter maar door de wetgever) te honoreren claim op wetgeving oplevert. Dat is ook doodnormaal: zo verbiedt de Zondagswet herrie rondom de kerk, stelt het Wetboek van Strafrecht straf op het verstoren van godsdienstige oefeningen en zijn werkgevers (in beginsel) verplicht werknemers in staat te stellen op zondag en daarmee gelijk te stellen dagen vrij te zijn.
Je repliek op Henk gaat wel heel erg ver: je stelt dat de vrijheid van levensovertuiging van Thieme c.s. een afdwingbaar recht op diervriendelijke slacht door anderen inhoudt. Die stelling overspant volgens mij de reikwijdte van het grondrecht (waarvan als gezegd geen sprake is, maar dat terzijde) evenzeer als het pleidooi van de predikant die geen sociale premies wil betalen omdat zijn geloofsovertuiging meebrengt dat zijn schaapjes zijn boterham smeren (HR 13 april 1960, NJ 1960, 436).

10 Rob 13/12/2011 om 19:49

@MN
Me dunkt dat de PvdD-aanhangers hun opvattingen als zingeving zien. Zou je dat betwisten? Hoe (objectief)? Het grondrecht van de vrijheid (het belijden) van een levensovertuiging die betrekking heeft op dierenwelzijn is ook een vrijheid van de mens.
Ik heb het niet over honoreren van een claim gehad, maar over een botsing van grondrechten waarbij beide iets claimen – zoals geschreven, volgens mij heeft de PvdD dan betere juridische kaarten.

11 Rob 13/12/2011 om 20:23

@MN
Wat denk je van de term “godsdienst”? God van dienst zijn?

12 MN 13/12/2011 om 22:42

@Rob Als gezegd: wat de aanhangers er zelf van vinden is van belang, maar niet doorslaggevend. Erkenning als levensovertuiging in de zin van art. 6 Grondwet vergt meer dan de subjectieve claim. Wat en hoe is lastig, want dat vergt een paradoxale vorm van overheidsinterventie. Maar vooralsnog lijkt het me aannemelijk dat diervriendelijkheid niet een met een geloofsovertuiging gelijk te stellen levensovertuiging is.
En wat de term godsdienst betreft: de bemoeienis van de staat is niet het belijden en dienen van een opperwezen, maar onderdanen de vrijheid geven om dat desgewenst te doen. Dat is eerst en vooral een onthoudingsplicht, met op onderdelen een inspanningsplicht om die vrijheid waar te kunnen maken. Jouw pleidooi Thieme c.s. een afdwingbaar grondrecht op diervriendelijk slachten toe te kennen vanwege art. 6 EVRM draait de zaken om. Vind je bijvoorbeeld ook dat armlastige islamieten aan het eind van de ramadan van overheidswege slachtvee moeten krijgen?

13 Rob 14/12/2011 om 08:55

@MN
Wie draait zaken om? Jouw pleidooi een afdwingbaar grondrecht op dieronvriendelijk slachten toe te kennen vanwege art. 6 EVRM draait de zaken dan net zo goed om. De vrijheid gunnen aan de een, is hier de vrijheid afnemen van de ander. Als de overheid (armlastige) islamieten aan het eind van de ramadan de vrijheid ontneemt slachtvee te bemachten voor de onverdoofde slacht is dat een inbreuk op (belemmering van de uitoefening van) hun godsdienstvrijheid. Als de overheid hen die vrijheid niet ontneemt, is dat een inbreuk op de levensovertuiging van met name leden van de Partij voor de Dieren, zij trekken immers het dierenwelzijn vanuit hun levensovertuiging aan. Botsing van grondrechten.

En wat de term godsdienst betreft. Aanhangers van een godsdienst, dienen hun god: dat is hun doel. Aanhangers van een levensovertuiging waarin dierenwelzijn centraal staat, dienen het dierenwelzijn: dat is hun doel. Jij meende dat ik iets verwarde: doel van een godsdienst en het doel van het grondrecht op vrije godsdienst.

14 MN 14/12/2011 om 10:15

@Rob: Het lijkt erop dat we diametraal tegengestelde opvattingen hebben als het gaat om de kwalificatie van het gedachtegoed van Thieme c.s. Jij brengt dat onder de paraplu van 6 Grondwet en maakt van dat grondrecht een volledig gesubjectiveerd grondrecht, ik houd vast aan de noodzaak van intersubjectivering of zelfs objectivering van wat een godsdienst of levensbeschouwing is. Dat is geen nieuw dilemma: we kennen het bijvoorbeeld van de Zusters van Sint Walburga. Hoewel een achilleshiel in mijn redenering is dat ik geen antwoord heb op de vraag naar hoe te intersubjectiveren of objectiveren (de Hoge Raad sprak met de diskwalificatie van prostitutie als godsdienst ook een machtswoord), lijkt me de zwakte van jouw stelling dat je grondrechtenbescherming volledig afhankelijk maakt van wat de beweerdelijke drager eronder wil verstaan. Dat leidt tot ernstige afbakeningsproblemen en mogelijk ook erosie van de notie dat grondrechten fundamentele rechten zijn.

15 Rob 14/12/2011 om 10:56

@MN
Thieme brengt het er zelf onder – zie het citaat – maar ze verbindt er nog geen juridisch gevolg aan, ik dus wel. Je zou een objectief (persoonlijkheids)psychologisch criterium moeten hanteren voor of er sprake is van levensovertuiging in de zin van zingeving. Daarvan lijkt me bij Thieme c.s. sprake.
Ik erosie? Jij lijkt dat eerder te doen door er op voorhand van uit te gaan dat Thieme c.s. geen beroep kunnen doen op dat grondrecht.
Ik erosie? Ja, in die zin, dat de vrijheid van meningsuiting (een opvatting belijden: uiten en mening dus breed opgevat) voldoende bescherming biedt en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging als aparte vrijheid geschrapt kan worden: die vrijheid is dan onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. UIteraard, de ene uiting is de andere niet: bij de beperking ervan worden alle belangen afgewogen.

16 GB 14/12/2011 om 15:40

@ Rob

Wat voor verschil maakt het eigenlijk, als Thieme inderdaad een levensovertuiging heeft waarvan het belijden bestaat uit het verbieden van dingen die anderen niet mogen doen? Ok, de boel is dan gepromoveerd tot twee botsende grondrechten. En dan?

Verder vraag ik mij af of er niet toch een verschil zit tussen geloven dat een ander iets verboden moet worden, en de ruimte krijgen om zelf naar eigen inzicht/geloof te handelen. Anders gezegd: het ene geloof wil iets verbieden en het andere geloof wil iets mogelijk laten.

Thieme heeft trouwens al een geloof. Volgens mij is ze 7e dag adventiste.

17 Rob 14/12/2011 om 17:32

@GB
Zie mijn eerste reactie voor wat voor verschil het uitmaakt: Dierenwelzijn (dieren dienen) en godswelzijn (god dienen) krijgen dan als uitgangspunt gelijk gewicht, en dan komt het aan op “an acceptable assessment of the relevant facts”. In feite gaat het om rechtsgelijkheid.
Verbod en vrijheid zijn elkaars logisch complement. Een verbod verbieden is ook een verbod. Van dierenwelzijnswerkers wordt de vrijheid van levensovertuiging beperkt om dieren voor de rituele onverdoofde slacht te behoeden.

18 Martin Holterman 14/12/2011 om 17:51

Van deze thread krijg ik ernstig hoofdpijn. Vrijheid van religie en/of meningsuiting is een schild, geen zwaard. Je kunt er hooguit een uitzondering mee regelen, geen wetgeving. Het feit dat de zondagsrust in Nederland nog steeds wettelijk is vastgelegd is geen gevolg van de vrijheid van religie, maar hooguit een inbreuk daarop. Niemand kan met het EVRM in de hand eisen dat verstoring van de zondagsrust/abortus/kerstmis in Nederland verboden wordt.

Grondrechten gaan over de vrijheidsbeperkingen die niet kunnen, ze houden geen plicht tot vrijheidsbeperking in.

19 Rob 14/12/2011 om 17:57

@Martin
Sorry voor je hoofdpijn. Dat mocht je allemaal willen, wat je schrijft, maar zo makkelijk en eenduidig is het helaas niet (voor je). De vrijheid van de een kan de beperking van de ander zijn.

20 Martin Holterman 14/12/2011 om 18:33

@Rob: Misschien wel, maar dat betekent dan nog niet dan jouw recht jou een claim op wetgeving geeft. Jouw claim op de wetgever bestaat alleen als jouw grondrecht als schild fungeert, in welk geval je een recht hebt op een uitzondering of op het compleet nalaten van wetgeving.

21 Rob 14/12/2011 om 18:50

@Martin
Okee, de claim van dierenwelzijnswerkers, met hun vrijheid van levensovertuiging als schild, op de wetgever is dan een uitzondering te maken op de vrijheid van onverdoofde slacht, die in de wet is vastgelegd met de vrijheid van godsdienst.

22 Martin Holterman 14/12/2011 om 19:09

@Rob: Huh? De wet legt geen vrijheiden vast, de wet legt vrijheidsbeperkingen vast. (En de uitzonderingen op die vrijheidsbeperkingen, en de uitzonderingen daarop, etc.)

“4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

5. La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.”

Dito in de Nederlandse grondwet. De vrijheden bestaan, maar soms worden ze bij wet beperkt.

23 PB 14/12/2011 om 20:28

Al dat geneuzel over vrijheid van godsdienst. Van mij part heeft iedereen het recht zijn of haar beest onbedwelmd te slachten. Dat vloeit voor uit het eigendomsrecht. De overheid kan wel beperkingen stellen in het kader van dierenwelzijn, maar dat zou allen moeten als het gaat om een aperte schending van dierenwelzijn dat lijkt op dierenmishandeling, maar geen ideaal dierenwelzijnsstandaard. Onbedwelmd slachten is voor sommigen niet ideaal. Fijn dan doen zij het niet. Maar als ik mijn kip of konijn wil slachten, onbedwelmd, dan hebben ze daar niks mee te maken.

Dierenwelzijn wordt dan een ideologische standaard. En waar houdt het dan op. Gaat de overheid ook elke dag controleren of ik mijn kat te eten geef of de hond uitlaat? Moet ik daar straks een vergunning voor hebben en een opleiding?

Het lijkt allemaal een beetje op het beperken van vrijheid in de opvoeding, met de opvoedende tik. Ook daar moet de overheid mijns inziens alleen optreden als er sprake is van een aperte schending van de fysieke integriteit van het kind (bijvoorbeeld waardoor een kind fysiek permanente schade oploopt), maar de overheid moet zich verre houden van wat het beziet als de ideale opvoedingsmethode (bij dieren slachtmethode).

Geef mensen zelf de verantwoordelijkheid….

24 Martin Holterman 14/12/2011 om 20:51

@PB: Akkoord. Maar verteld dat niet aan de dierenpolitie, anders komen ze inderdaad aan de deur om te kijken of de kat wel goed te eten heeft. Lang leve Dion Graus!

25 Rob 14/12/2011 om 21:13

@Martin
Huh? De godsdienstvrijheid is toch bij grondwet en verdragsbepaling vastgelegd? En daarmee is de rituele onverdoofde slacht bij grondwet toegestaan, een vrijheid. En tja, wat betreft je citaat (uit 1789, dacht ik): “vrijheid is de mogelijkheid om alles te doen wat anderen niet schaadt”: het schaadt de vrijheid van levensovertuiging van dierenwelzijnwerkers.

@PB
Volgens mij staat de Partij voor de Dieren niet achter die uitleg van het eigendomsrecht, of anders zal het dat recht willen veranderen. Verder zou ik een wetenschappelijk (dus feitelijk) boek over ontwikkelingspsychologie willen aanraden.

26 ROVE 14/12/2011 om 21:18

@PB
Hoewel wat kort door de bocht: eens. Waarmee ik overigens nog niet mee wil zeggen dat ik graag zie dat men dieren, waaronder jouw kip en/of konijn, onbedwelmd ritueel slacht.

Off topic:
PB, hou je er wel rekening mee dat bij morgenstond acht potige animal-cops stijf van de adrenaline je voordeur inbeuken en jij vervolgens at multipal gunpoint je trainingsbroek (geen riem, handig!) aan staat te trekken? En geef je je kip en/of konijn wel even extra eten voordat je met ze meegaat? Dion leest nl. vast met ons mee. 😉

27 Martin Holterman 14/12/2011 om 21:20

@Rob: Hoe schaadt wat ik met mijn kippen doe jouw vrijheid van levensovertuiging?

28 Rob 14/12/2011 om 21:30

@Martin
(Onnodig) dierenleed voorkomen, als dat dus deel is van je levensovertuiging, wat het is bij Thieme c.s. Dat schaad jij met wat jij doet met je kippen …..

29 Martin Holterman 14/12/2011 om 21:51

@Rob: Laten we beginnen met het onderscheid tussen wat jou schaadt en wat jouw vrijheid schaadt. Als ik mijn vrijheid van meningsuiting gebruik om jou voor pedofiel uit te maken schaadt dat jou wel, maar je vrijheid niet.

Ten tweede vermag ik niet in te zien hoe wat ik met mijn kippen doe jou of je vrijheid schaadt, ongeacht je levensovertuiging.

30 Rob 14/12/2011 om 21:56

@Martin
De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging is ook het ‘doen’ ervan: belijden. Onverdoofde rituele slacht is een doen, het voorkomen van onnodig dierenleed is ook een doen. Die botsen.

31 Martin Holterman 14/12/2011 om 22:54

Ik geef het op, hier valt geen chocola van te maken.

32 ROVE 14/12/2011 om 23:04

@Martin Holterman
Nu al?!

33 Rob 15/12/2011 om 08:38

@Martin
Ik zie niet in waarom het voorkomen van dierenleed als gevolg de ritueel onverdoofd slacht niet zou kunnen vallen onder de vrijheid van levensovertuiging. Jij wel? Zo ja, waarom wel?

34 PB 15/12/2011 om 14:06

het was inderdaad wat kort door de bacht, maar het werd me allemaal zo rechtspositivistisch.

Rob, grondrechten zijn allereerst verticaal bedoeld. Jij vrijheid van overtuiging (en doen) is geen recht de overtuiging (en doen) van de ander te beperken. Horizontale werking van grondrechten blijft een anomaliteit.

je opvattingen lijken een beetje op radicale moslims die zich storen aan kruisen, koepels, kerken, kerkklokken, psalmengezang, etc. Vanuit hun vrijheid van overtuiging van Islam storen ze zich aan deze uitingen van dwaze afgoderij. Moet de overheid dan deze arme islamisten, die in hun vrijheid van overtuiging belast worden door die verschrikkijke kruisen en koepels, dan helpen door deze verschrikkingen te verbieden….

Waar het je omgaat is de ideologische overtuiging van een meerderheid over de positie van het dier en de opvatting hoe je met een dier omgaat. Ik kan me herinneren dat Labuschagne dat onder ‘de openbare zeden’ bracht. ZIjn opvatting was dat de meerderheid kan besluiten dat bepaalde praktijken in strijd zijn met de openbare zeden, lees: de meerderheidsopvatting, en dat dit dan verboden kan worden.

Waar ik moeite mee heb bij deze visie is dat het op zich juist is dat de meerderheid regels kan stellen omtrent de openbare zeden. Maar dan moet het wel gaan om OPENBARE zeden. Het slachten van een dier in je schuur of slachthuis is juist niet in het openbaar. Zo moest vroeger (en op sommige plekken nog steeds) naaktlopen achter gesloten deuren plaatsvinden. Deed je dat in het openbaar, dan schond je de openbare zeden. Vergelijk het met het gedoe in Urk over stripteases in cafe’s. Cafe’s worden gezien als openbare ruimte en daar moeten de openbare zeden worden gehandhaafd. Maar thuis en in je schuur mag jij je rustig uitkleden op welke manier jij wil.

35 Rob 15/12/2011 om 15:01

@PB
Voor de goede orde. Ik neem hier slechts (vermeende) juridische standpunten in, over mijn opvattngen over dierenwelzijn heb ik het niet gehad, en ga ik het hier ook niet hebben.

De (vrijheid van) onverdoofde rituele slacht schaadt, beperkt (de vrijheid van) het voorkomen van dierenleed, dierenleed waar ook maar. Dat is het juridische punt, is dat laatste ook een vrijheid die kan vallen onder de grondrechten (vrijheid van levensovertuiging (en doen))? Zo nee, waarom niet? Zo ja, dan hebben we botsende grondrechten. Of het een vraagstuk is van openbare zeden hoort dan bij de afweging thuis.

36 PB 15/12/2011 om 17:01

Antwoord: De vrijheid van homoseksualiteit beperkt de vrijheid van het voorkomen van ontucht!!!!! Ik denk niet dat veel mensen tegenwoordig die redenering accepteren. Misschien wel

De vrijheid van besnijdenis beperkt de vrijheid van het voorkomen van schendingen van lichamelijke integriteit.
De vrijheid van kinderdoop beperkt de vrijheid van het voorkomen van godsdienstige invloed op kinderen…
Etc…

37 Rob 15/12/2011 om 17:14

@PB
Ja, en dus? Botsingen van grondrechten? Ja, ik weet ook wel dat de afweging in vele gevallen duidelijk is, allang is gemaakt, geaccepteerd en gecodificeerd. Maar het gaat dus om de vraag of het een botsing kan zijn van grondrechten, die vervolgens moeten worden afgewogen. Ik hoor telkens geen enkel argument dat het niet zo kan zijn, laat staan een houdbaar argument.

Reactie achterlaten

Vorige post:

Volgende post: