Wilders, Hitler, Pol Pot, Idi Amin en Mao

door SvdL op 12/05/2011

in Haagse vierkante kilometer, Varia

Post image for Wilders, Hitler, Pol Pot, Idi Amin en Mao

Kunnen we de PVV nog duiden zonder te refereren aan ’40-’45? Nee, zegt Thomas von der Dunk, historicus en commentator in de Volkskrant. Zijn Arondeuslezing voor de Provincie Noord-Holland is een pleidooi om het vergelijk tussen nazi’s, NSB en de partij van Wilders wel te maken, om er zo van te leren. Onder politieke druk is die les ons trouwens onthouden – Von der Dunk mocht op eigen titel oreren, in de kou, buiten het Provinciehuis. De PVV had zoveel bezwaren, dat de Leidse cultuurhistoricus voor de officiële lezing mocht thuisblijven.

In Den Haag kreeg dichter Kanits het op 5 mei met PVV-lijsttrekker De Graaf in de Hofstad aan de stok omdat de dichter bij de festiviteiten rond bevrijdingsdag Wilders als führer had neergezet. Of de dichter zijn gage wilde terugbetalen (de manifestatie was gesubsidieerd). Kanits kreeg van de PVV een reisje Auschwitz aangeboden om ter plekke eens te discussiëren over de verschillen tussen partij en nazisme.

Zo stond rond de herdenking van de doden (4 mei) en het vieren van de vrijheid (5 mei) de Tweede Wereldoorlog weer midden in het publieke debat. Ingebracht door tegenstanders van de PVV die als een bij gestoken direct de publiciteit opzocht om zowel Von der Dunk als Kanits te knippen en te scheren. Geef ze ongelijk – de vergelijking is zo langzamerhand moedeloos makend.

Allereerst: wie het Argument gebruikt, heeft zichzelf aardig tegen kritiek geïmmuniseerd. Je moet buitengewone retorische gaven en een sterk ontwikkeld historisch besef hebben om de PVV los te koppelen van de parallel dat ‘men’ ‘toen’ (1933) ook niet had zien aankomen. ‘Hitler is immers ook democratisch aan de macht gekomen’, vat men de machtstrijd in Weimar Duitsland keer op keer verkeerd samen.

En wie de historische fout in deze redenering weet te herstellen, krijgt vaak te horen dat we niet voorzichtig genoeg kunnen zijn. Beter safe than sorry. Dat is de tweede aantrekkingskracht van het Argument: het ontslaat je van nuanceringen en verder onderzoek. Het Argument is door haar verwoestende werking makkelijk – een retorisch wapen van massadestructie.

En zo is er geen fatsoenlijk gesprek meer mogelijk. Precies wat we in de affaire-Von der Dunk/Kanits hebben gemerkt.

Von der Dunk zou historisch best gelijk kunnen hebben en Kanits gebruikt niet meer dan een retorische truc om de PVV te irriteren (Wilders c.s. zelf ook niet vreemd) – maar zijn we er nu wijzer van geworden? Laat voorop staan dat van mij Wilders mag worden vergeleken met Hitler, Stalin, Pol Pot, Idi Amin en Mao Zedong. Maar dat vergelijk vind ik niet interessant, interessanter is de vraag wat we met het fenomeen PVV aan moeten – of niet. Hoe past de PVV in ons stelsel – of niet. Kortom: politicologisch onderzoek. Laat die historische vergelijkingen maar even achterwege. Niet interessant. Bleek afgelopen weken maar weer.

Sebastiaan van der Lubben

{ 15 reacties… read them below or add one }

1 Remy Lang 12/05/2011 om 14:31

De discussie wordt in dit artikel wel heel makkelijk van tafel geveegd door slechts te vragen om een politicologisch onderzoek. Ook zulk onderzoek zal niet onder de geschiedenis uit kunnen komen.

I.p.v. de discussie met een dooddoener af te doen had ik meer verwacht van Van der Lubben, bv. door zelf een voorzet te geven op het door hem voorgestelde politicologisch onderzoek.

Helaas weet ook hij de discussie niet daadwerkelijk in een andere richting te zturen. De beste stuurlui staan aan wal. De stuurlui die in ieder geval een poging doen de tsunami te trotseren, worden als klokkenluiders aan hun lot overgelaten.

2 WvdB 12/05/2011 om 14:42

Het bizarre is dat het de PVV is die de vergelijking maakt tussen Mohammed en Hitler, de koran en Mein Kampf, en de (orthodoxe) islam en het nazisme. Waarom sturen we de discussie niet in die richting? Waarom zijn die vergelijking feitelijk niet juist? Als ze juist zijn, is dat dan geen reden voor grote zorg?

3 Likoed Nederland 12/05/2011 om 16:52

@WvdB

Moslim-fundamentalisme leunt inderdaad sterk op nazisme:
http://www.likud.nl/artik055.html

De Moslim Broederschap (Hamas) is niet voor niets ontstaan in 1928.

4 Sebastiaan 12/05/2011 om 17:01

Remy, je mag van mij veel verwachten, maar toch niet serieus dat ik in mijn eentje in staat ben om de discussie over Wilders een richting in te sturen? Dat zou mij machtiger maken dan van Von den Dunk en Wilders bij elkaar. Ik weet niet of je daar echt op zit te wachten. Ik vind jouw argument trouwens wat wollig – wie zijn nu die stuurlui, wat bedoel je met tsunami en waarom worden ze als klokkenluiders aan hun lot overgelaten?

Ik denk dat je best onder de geschiedenis uit komt, hoor. Dat gebeurt met heel veel onderzoek. Ook onderzoek naar Wilders c.s.. Ik denk dat parallellen met de NSB ons niet zoveel verder brengen – politicologisch gezien dan. Ik beperk me daartoe om dat ik een impliciete stelling heb: Wilders is bovenal een politiek fenomeen, met consequenties voor de actualiteit. Precies daar zal ik mijn onderzoek toe willen beperken. Dus: waarom heeft hij zo’n succes? Wie stemt er op hem? Waarom? Welke verwachtingen koesteren zij? Welk beeld hebben ze van de PVV, van Wilders en van de politiek in meer algemene termen? Hoe ziet die relatie tussen Wilders en partij, partij en politiek en politiek en electoraat er eigenlijk uit? (Mooie opzet zo?)

WvdB: Wilders mag van mij alle kanten op – ik vind een vergelijking tussen islam en nazidom, tussen Mijn Kampf en de Koran heel goed mogelijk, persoonlijk niet zo bijster interessant. Gaan we dan onder leiding van Wilders teksten zitten verklaren? Wat als we erachter komen dat Mijn Kampf ten opzichte van de Koran best wel meevalt (of andersom): zijn we stappen verder gekomen in de kwaliteit van ons dagelijks bestaan? En waarom vergelijken we de Koran wel met Mijn Kampf, maar niet met de Suske en Wiske, de Volkskrant of (meer serieus): Das Kapital of het Rode Boekje?

Van mij mag het allemaal – echt waar. IK word er alleen moedeloos van. Dat is en blijft de strekking van mijn verhaal [SP].

5 Sebastiaan 12/05/2011 om 17:06

Ik zag gisteren een mooie film over de RAF (ben de naam even kwijt). Daarin het toenmalige hoofd van de Duitse geheime dienst. Hij vroeg aan zijn ondergeschikten hoe ze die RAF konden counteren. ‘Elimineren!’, stelde een jonge ambtenaar voor. Nee, antwoordde het hoofd. We moeten ze proberen te begrijpen. Wazig?

Eerder in de film vroeg hij zich af welke voedingsbodem er voor het terrorisme in Duitsland was – was dat Duitsland zelf, was dat het systeem waartegen de RAF zich afzette? Was HIJ dat? Mooie vraag – die je je af en toe moet durven stellen. Ook als je Likoed Nederland bent, denk ik. Stoppen bij de vergelijking dat het moslim-fundamentalisme op het nazisme rust, voorkomt volgens mij geen aanslagen. Denk jij wel?

6 WvdB 12/05/2011 om 17:43

Nou, mijn beste Sebastiaan, als die vergelijkingen kloppen – en die vergelijkingen komen heus niet uit de lucht vallen – dan wil ik wel eens weten of al die gebedshuizen wel echt deugen! De rechtssstaat is niet alleen maar een stukje papier, maar moet ook gedragen worden. Politiek, regeren, is vooruitzien. Een jurist kijkt alleen maar naar de wet.

7 Mihai Martoiu Ticu 12/05/2011 om 18:06

Ik als ‘buitenlander’ vind ik dat ik niet voldoende garanties heb dat als Wilders aan de macht komt mij het land niet uit gaat zetten, aangezien de uitspraken die hij heeft gedaan: http://www.mihai.nl/2011/05/03/uitspraken-van-wilders/

8 Karin van Leeuwen 12/05/2011 om 20:39

Ik als historicus maak mij vooral zorgen om het feit dat de PVV wel historische vergelijkingen mag maken en een ander niet. Suggereren dat je één op één kunt leren van het verleden is iets waar geen enkele historicus zich bij mijn weten aan waagt, de toekomst laat ik graag aan politicologen. Maar wanneer de PVV met twee maten meet is het toch op zijn minst zinvol om dat op te merken. Evengoed als dat moet gebeuren wanneer de PVV die zogenaamd niets met het fascisme te maken heeft wel een erg bijzondere smaak voor vlaggen etaleert (http://www.nrc.nl/nieuws/2011/05/11/omstreden-vlaggen-verwijderd-uit-fractiekamers-pvv/) . Om van de meeuw (http://www.historischnieuwsblad.nl/00/hn/nl/0/nieuws/10749/Wilders_gebruikt_%27besmet%27_logo.html ) maar niet te spreken.

Ja, dit leest als een erg zuur stukje, excuses want zo was het niet bedoeld. Ik realiseer me terdege dat de historische vergelijkingen vermoedelijk weinig indruk maken op de PVV-kiezers en – zo lang wij ver verwijderd blijven van Binnenhofbrand en noodtoestand – ook niet bruikbaar zijn als lessen voor de toekomst. Maar het gaat hier om iets anders, namelijk de vrijheid om te zeggen wat je denkt. En dat lijkt me nou typisch een onderwerp voor juristen.

9 WvdB 12/05/2011 om 20:43

Als je afstand doet – of al gedaan hebt – van de islam (de politieke, rechtsstaatgevaarlijke islam), dan heb je niet te vrezen voor een vertrekregeling. Houd je er wel van die opvattingen op na, dan wel. We gaan hier natuurlijk niet ons systeem naar de slachtbank leiden, en onze vrijheidsrechten laten misbruiken. Dat is het PVV-standpunt.

10 Filip S. 13/05/2011 om 12:34

Die film waar u naar verwijst in uw reactie is dat niet gewoon het “Baader-Meinhof Complex” (afgelopen week op Belgische TV), naar het boek van uw naamgenoot, Sebastian Aust.

Voor wat betreft het (politicologisch) onderzoek zijn we al heel ver, maar dat leverde in sommige gevallen ook hetzelfde rumoer op (Donselaar, Riemen), ook de auteurs van het DNPP hebben getracht de PVV te analyseren en te classificeren. Algemene uitkomst is dat de PVV eenvoudig een rechts-populistische partij is die debatten enorm goed kan framen, geholpen door een ontluikend rechts geluid in de media.

Voor wat betreft de historische vergelijking zit je met Nazi-Duitsland altijd met het probleem van de agressie en de endlosung. Indien men dat een beetje loskoppelt dan zie je duidelijke parallellen. Mark Mazower beschreef in zijn boek, dark continent, de maatregelen waarmee de ongewensten vanaf 1933 (dus nog voor de Neurenberger Rassenwetten) al langzaam buiten de maatschappij werden gedrukt. Wat simplistischer was de vergelijking die de Joop-columnist maakte n.a.v. de cartoon-rel.

Of je nou historische vergelijkingen maakt of je verlaat op politicologische classificaties je roept er altijd een boel rumoer mee op. Dat rumoer gebruikt WIlders om het debat over de feiten te ontlopen. Dat is slim tot het moment dat e.e.a. zich tegen je keert.

11 Sebastiaan van der Lubben 14/05/2011 om 21:39

Filip – ja, die film inderdaad (indrukwekkend). Ik vind jouw standpunt erg genuanceerd, maar vraag me af of je het nazi-geweld en de Endlösung wel kan loskoppelen van de graduele buitensluiting van tegenstanders in Hitler-Duitsland vanaf 1933. Kenmerk van nazi-Duitsland is juist het gehele (politiek holistische, zo je wilt) pakket.

De parallel dat we nu in het 1933 van toen zaten (en dus over een jaar of wat onze eerste ongewensten gaan ‘afvoeren’) is zo schrikwekkend, dat er geen politiek debat meer kan plaatsvinden. Precies dat is mijn stelling – als er geen debat meer kan plaatsvinden, vluchten we dan in geweld om het tij te keren? Door steeds terug te kijken, loop je met je rug de toekomst in. Ik vrees dat we dan slachtoffer van een self-fullfilling prophecy worden.

Ik ben het overigens met andere kritiek eens dat politicologen geen fraaie track record hebben t.a.v. een serieuze analyse van de PVV. Misschien moeten we minder analyseren en wat meer met ze gaan debatteren? Daarvoor is uiteindelijk de democratie bedoeld, met haar publieke en politieke domein. Dan mogen de politieke wetenschappers en juristen toekijken – ach, weet je wat: we laten ze gewoon meedoen! Zoals hier!

12 Filip S. 16/05/2011 om 12:37

Als je bedoelt dat al die vergelijkingen en onderzoeken niets uithalen in termen van verlies en winst (electoraal gezien dan) ben ik het met je eens. Echter voor mijzelf bieden dit soort vergelijkingen wel een denkraam waarbinnen ik bepaalde maatregelen kan plaatsen. Ik zie Wilders daarbij echt niet als een pseudo-Hitler (verre van dat), maar zie wel de parallellen in bijv. benadering van bepaalde bevolkingsgroepen en de legitimatie van bepaalde opvattingen binnen niet onafzienlijke delen van onze bevolking.

Ik ben het overigens niet met je eens dat de track-record van al dat onderzoek zo slecht is. Veel van dat werk kan de wetenschappelijke toets der kritiek moeiteloos verdragen. Er is goed sociologisch onderzoek gedaan en we weten vrij nauwkeurig wie de kiezer van de PVV is. Er is behoorlijk vergelijkend onderzoek gedaan, want laten we wel wezen de PVV is niet een uniek fenomeen als we recent kijken naar de Ware Finnen, de BNP en Jobbik (etc.). Feit is echter wel dat dit onderzoek geen electorale verschuivingen teweeg brengt.

Kijken we bijvoorbeeld naar de bijdrage van de Anne Frank Stichting dan is de analyse vrij objectief en grondig. Men verlaat zich op openbare bronnen, al neigt dat bij tijd en wijle naar selectiviteit (overigens geheel in lijn met hun werkwijze over jaren). De analyse is dan ook vrij nuchter. De PVV valt te kwalificeren als extreem-rechts, want…. Nou ja, duidelijk nationalistisch, anti-elitair, sociaal conservatief, duidelijke tegenstanders, extreme standpunten etc., maar daarbij werd ook opgetekend dat er verschillen waren, zoals bijv. de obsessie met Israel en de pogingen om de bekende extreem-rechtse en neo-nazistische circels buiten de deur te houden (wat niet altijd lukt).

Die analyse was grondig en vrij uitgebreid onderbouwd, maar daar kwam in het publieke discours niets van terug. Serieuze media (NRC, VK, Trouw) besteedden weinig aandacht aan de zaak. In de andere media leidde dat slechts tot het opsommen van de conclusie. Wilders twitterde iets lelijks en het verleidde een Elsevier-columnist (Ellian) tot een ad-hominem column. Dat was de basis voor de discussie en polemiek, niet meer de heldere analyse.

Zo gaat dat in feite elke keer. Hadden we een aantal jaren geleden het debat over de toon van het debat (Geert Mak-pamflet), nu hebben we een debat over de oorlog in het debat. We debatteren wat af met elkaar (en dat is leuk, leerzaam en goed), maar wie ontrekken zich nu telkens aan het debat ? Wie volstaan met een tweet dat men zich gedemoniseerd voelt of verkeerd begrepen. Ik geloof dat het antwoord duidelijk is.

13 WJLH 17/05/2011 om 14:25
14 badou 23/10/2011 om 10:47

Von der Dunk is geen historicus als ie niet weet dat Hitler met de islamitische mufti van Palestina samenwerkte en concentratiekampen voor Joden in Israel wilde bouwen. Het is wel erg bezijden de waarheid en volkomen absurd om iemand die dit bekritiseert (Wilders) met Hitler te vergelijken,
Historisch gezien is von der Dunk zelf precies met Hitler en de SS te vergelijken, daar hij degenen die genocide willen plegen op alle Joden (Hamas) tolereert en rechtvaardigt en degene die dat bekritiseert (Wilders) demoniseert. Dit is precies de huichelachtige en leugenachtige propaganda die Hitler en de SS’ers aan de macht heeft gebracht. Von der Dunk gaat ervan uit dat zijn publiek allemaal nitwits zijn die niets van de geschiedenis weten en daar moet hij het helemaal van hebben. Ik heb nog nooit een man de boel zo zien verdraaien.
Organisaties, als Hamas, die vanuit een 1400 jaar oud oogpunt, genocide op een heel ras in het manifest hebben staan, zijn criminele en maffiose organisaties. Mensen die zulke organisaties niet drastisch veroordelen en verwerpen en/of deze organisaties tolereren, rechtvaardigen, ermee sympathiseren of samenwerken zijn mede schuldig aan massamoord. Zij verliezen hiermee al hun morele geloofwaardigheid, zeggenschap en recht van spreken. Zo ook Thomas von der Dunk!

15 Korenmaande 23/10/2011 om 10:56

Ik heb geschiedenis gestudeerd en het is een feit dat Von de Dunk een meester is in het verdraaien van de feiten of er zijn eigen geobsedeerde twist aan te geven. Deze man is gespeend van enig relativeringsvermogen. Hij heeft zijn vijand bepaald en laat daar al zijn gekleurde theorieën op los, waarbij hij de historische feiten er zo indraaid dat het lijkt te kloppen. De andere veel controversele kant, laat hij toaal buiten beschouwing.

Reactie achterlaten

Vorige post:

Volgende post: